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| Re: 中古のインターフェイス録音機材等やPCが買えなくなる？ | |
| okatti 管理人  |
名無しさん 2006-3-10 14:20:54
[返信] [編集] DrugonVoiceさんは書きました： 引用：
無視する方もいらっしゃれば、議論する方もいらっしゃるでしょう。 それはDrugonVoiceさんが決められることではないですよね？ 引用：
これまた、名乗る名乗らないは、個人の勝手ですので、 「名乗らないのは何か理由があるからだ」と考えるのは、 かえって議論を複雑にしかねません。 そう考えるのは止めておいた方が、自分自身が楽ですよ(^_^) よく分かんないですが、 言っちゃいけないことだと思うのなら、 言わないのがいいですね(^_^) |
| Re: 中古のインターフェイス録音機材等やPCが買えなくなる？ | |
| ゲスト |
POC 2006-3-10 12:05:23
[返信] [編集] 賛成派の方のご意見を見てると、どうもまだイマイチ理解してないんじゃないかなと。 ＞PSEマーク付きなら、販売側も責任回避のために入念に検査するだろうし、事故を起きる可能性を少しでも減らせると思います。補償の無い車検付きみたいな物です。 まずこれですが、PSEマーク以前では何の検査責任もなく無保証であり、PSEマーク後は保証されているということであればこの理論も成り立ちますが、単にPSE以前は国の検査であったもの（逆▽の中に〒マークに似たマーク）が、民間検査に降りてきてPSEとなっただけであるため、担保強度というか、信頼性自体は、前も今も変わってません。 むしろ、昨今のマンション強度偽装騒ぎや、民間車検場の悪い噂的なものを考えると実質的な信頼度は下がったと見る事も出来るかもしれません。 さらにですが、 ＞定期的な調律や、メンテナンスで、その製品本来の性能が維持出来ると思います。 とのことですが、電気的な修理、調整を行なった場合、新規製造とみなされ、PSEマークの再取得が必要になります。 つまるところ、メーカ修理以外の修理はほぼ絶望的になり、かかる金銭的時間的なコストも増大するということです。これは、当然ながら2001年よりあとにPSEマークつきで販売された物に対しても同様です。個人的にはこちらのほうが影響が大きいと思ってます。 車に例えますと、故障して修理が必要になった車があったら、まったくの新規製造車として形式番号の再取得からはじめるようなものでしょうか。 また、現場的な視点で見ますと、 ＞プロレベルのメンテナンスされた完全な音源 というものは、基本的に新品で存在することはありえません。 また、いかに些細なものでも修理に出された直後の品は「完全な音源」たりえません。 設計や設計図ではなく、あくまでも実際に手元にある実機を使う以上、初期不良を乗り越え、慣らしを終えて、安定して動作する実績を作り終えた所謂｢枯れた」品物のみがプロレベルで利用できます。 もちろん定期的なメンテナンスは行ないますが、主にどうにもならない消耗品の交換が主であって、特性自体が変わりかねない基盤交換レベルの事をされてしまった場合は、それはまた別の機器としていろいろチェックするところからやり直さなくてはなりません。 上記PSE再取得のこともあり、修理体制自体がかなり変わることも予想されますので、この辺のことも心配です。 |
| Re: 中古のインターフェイス録音機材等やPCが買えなくなる？ | |
| ゲスト |
ban 2006-3-8 1:19:11
[返信] [編集] 「電化製品」という大きなくくりの話なので、議論がいろんなところへ飛び火してますが……。 少なくとも今、音楽業界で問題になっているのは 「素晴らしい音を生み出すことがわかっているヴィンテージ機材類の流通が滞ってしまう。 さらには処分という名目で壊され、二度と手に入れることができなくなってしまうかもしれない」 という非常に具体的なことだと思います。 これって文化の破壊以外のなにものでもありません。 日本のヴィンテージ市場ってすごくでかいから、世界的な損失になりますよ。 こういう批判が出てくることを思いもつかなかった（のかな？）政府も、無能の極みですわ。ハッキリ言って。 45さんの「新しい電子楽器が売れれば、新しい音楽が産まれるチャンスも高くなる」という意見は 日頃熱心に楽器店へ通い、試奏を繰り返しているユーザーにとっては「ありえない」と言わざるを得ません。 だって、正直言って新製品って「悪い製品：良い製品＝95：５」ぐらいの割合ですもん。シビアですが現実です……。 それ以前に、過去からの遺産という積み重ねがなくなることイコール、文化の発展の打ち止めですよ。 あらゆるメーカーが「ヴィンテージのレプリカ」を新製品としてガンガン発表している現在の潮流、把握してますか？ それほどまでにあの時代の楽器たちが、音楽の世界で大きな存在となってるわけです。 中古販売店が怠慢だとか何だとか、そういう次元の話じゃないですよ、これ。 物事をミクロにミクロに見過ぎです。問題の本質をそらしてるだけに思えます。 それに販売店が利益を優先するのって、当然のことですやん。 それで「横流しだけ」「何も生み出してない」っていきなり火を向けられるのも、「ええっ、オレ!?」状態ですって。 |
| Re: 中古のインターフェイス録音機材等やPCが買えなくなる？ | |
| ゲスト |
名無し 2006-3-7 21:47:36
[返信] [編集] ＞また新たな技術や製品の開発に繋がるとお思います。 資本の蓄積と投入だけが、新しいものを生み出す要因ではないと思います。多様な過去のテクノロジーと接する機会があって、イノベーションが起こるように思えます。陶芸でも、何百年も前の技法に辿りつけないとかありますし、そういう、文化の有様と同じで、古い製品を大切にすることは、音楽にとってもとても豊かな土壌を保つことではないか？と思います。今脚光を浴びている燃料電池は１００年ほども前のアイデアですし。 私はオールデイズの曲が好きですが、その頃の機材で最高の音質を出そうとした音楽家の情熱が好きです。中古品を扱う店も知ってますが、けして横流しなどということではなく、熱心に中を開いて整備していたりとか、客が困った時に熱心に知識を教えてくてれていたりという事がありました。そうした店は潰れてほしくないですね。 |
| Re: 中古のインターフェイス録音機材等やPCが買えなくなる？ | |
| okatti 管理人 |
名無しさん 2006-3-7 21:08:38
[返信] [編集] ちょいとわかりにくいので... 45の発言は43の発言に対する42その他名無しさんの レスのようです。 ご注意ください。 |
| Re: 中古のインターフェイス録音機材等やPCが買えなくなる？ | |
| ゲスト |
43 2006-3-7 20:18:30
[返信] [編集] 得って、今までは単なる横流しの何も生み出してない中古販売店が得をしてました。メーカがちゃんと製品を生み出す事で得をしてもいいでしょう。 新しい電子楽器が売れれば、新しい音楽が産まれるチャンスも高くなると思います。 みんなが新製品を買うお金が、日本の経済を支えて、また新たな技術や製品の開発に繋がるとお思います。 |
| Re: 中古のインターフェイス録音機材等やPCが買えなくなる？ | |
| okatti 管理人 |
名無しさん 2006-3-7 13:34:56
[返信] [編集] ちなみに43番さんは 別の「名無しさん」です。 |
| Re: 中古のインターフェイス録音機材等やPCが買えなくなる？ | |
| ゲスト |
名無しさん 2006-3-7 12:48:54
[返信] [編集] ここまでの流れを読んでみてなんだか盲目的に肯定したいだけの人がいるように感じました。中立的な立場の視点で論じているように思えません。 国民の大半が、そして中古事業者さえよく知らないうちにそのルールが決まっていたというのは大いに問題があると思いますね。猶予期間中に気付かなかったというのは国民の側の責任では全くないと思いますよ。騒がれないように進めたんでしょうから。プロセスに問題があれば叩かれるのが当然です。結果的に新製品をより売りたい大手家電メーカーが最も得をする法案になっているわけですしね。 |
| Re: 中古のインターフェイス録音機材等やPCが買えなくなる？ | |
| ゲスト |
名無しさん 2006-3-7 11:50:26
[返信] [編集] 「資本主義のいいところは、盲目的に、何を売っても構わない点にある。」ってのはルールの中においてという事でしょう。 利益至上主義で、消費者に危害を加える可能性が存在する不良製品でも自由に販売してよい訳では有りません。 行政は、消費者保護のためにルールを作ります。今回の新しいルールはPSE。 ルールが実施されると業者が利益が出せずに入手できなくなるから、ルールを潰せと消費者が言うのは全くおかしな行動です。 |
| Re: 中古のインターフェイス録音機材等やPCが買えなくなる？ | |
| ゲスト |
名無しさん 2006-3-7 11:44:46
[返信] [編集] むしろ、安全かどうか保証されないまま、責任の所在も明らかに販売される事がデメリットです。 本当に需要が有れば、メーカは継続販売するし、再販しますよ。 （個人的にはソフト音源等で十分だと思っています） 事故が起きてからでは遅いから、先に行政が動いてるのです。 「誰かが死亡しないと有効な対策が行われない」と言うのこそ、行政の怠慢といつも世論は非難してるでしょ。 専守防衛みたいな物ですよ。支那から核弾頭が飛んで来て着弾して数十万人の命が失われてからじゃないと反撃出来ないなんておかしいでしょ？ 支那から、核弾頭が日本に向けられてる時点で、放置せずに有効な対策を講じるべきです。 |
| Re: 中古のインターフェイス録音機材等やPCが買えなくなる？ | |
| ゲスト |
名無しさん 2006-3-7 11:38:08
[返信] [編集] 車の事故は確率論なので、今は仮に０％でも将来に事故が起きないとは言い切れないでしょう。 PSEマーク付きなら、販売側も責任回避のために入念に検査するだろうし、事故を起きる可能性を少しでも減らせると思います。補償の無い車検付きみたいな物です。 行政は、事前に検討した上で未然に防ぐ事が求められます。良く言われるように、「予見出来たのに、何もしてなかったのは行政の責任」といつも被害者は事故が起きてから改善を訴えます。 事故は故障という揶揄ですが、性能についてはどうですか？ 車の定期点検不良で、本来の性能が出ない（ブレーキの効きが悪い、スピードが出せない、スムーズに曲がれない）ってのは、定期点検を義務付ける事である程度改善出来ます。 結果として高速道路のように、本来の性能が常に維持されることを前提としたメリットが産まれます。 電子楽器も同じではないでしょうか。 定期的な調律や、メンテナンスで、その製品本来の性能が維持出来ると思います。 店が営業行為として中古販売するのであれば、本来の性能を維持出来るように補修して完全で保証出来る物を、消費者に販売するべきだと思います。 アマチュアだから、中古の劣化した音源でもいいんだなんて考えよりも、プロレベルのメンテナンスされた完全な音源をみんなが使った方が幸せです。 |
| Re: 中古のインターフェイス録音機材等やPCが買えなくなる？ | |
| ゲスト |
&D~ 2006-3-7 6:28:06
[返信] [編集] この議論拝見していて、ちょっと前にたまたま読んだブログ思い出していました。 http://hotwired.goo.ne.jp/news/culture/story/20050826202.html いや、あきらめろって事じゃなく、更にクレバーにならなくちゃいかんなぁと 自戒したりしてたんですよね。 ってズレてたらすんません。orz |
| Re: ヒット数の挙動って聞いた数の集計じゃないの？ | |
| ふじた 一人前  |
ふじた 2006-3-7 3:44:37
MAIL
[返信] [編集] 1．電気用品安全法： 自分にはほとんど影響がないので詳しく読んでいないが件の法，どこまで影響するのだろう。たとえば（あからさまに日本国内向けの）ヴィンテージ電気／電子機器専門店を海外に作って，日本国内の個人ユーザ向けにネット販売するような業態は法の網に引っかかるんだろうか？ ってゆうか，法の目的に『民間事業者の「自主的」な活動を促進』って書いてある。身もふたもない（汗）。 2．ユーザ： リスクと引き換えに（いろんな意味での）パワーを享受するのが文明だ。そんな無意識なユーザの総意がよけいな決めごとを作る。かつてマッカーサー元帥が（たぶん日本人の責任のなさについて）「日本人は１３歳だ」（間違ってるかも）と言ったそうだ。往時より成長しているのか？少なくとも若返っていなければ良いんだが・・・。 |
| Re: 中古のインターフェイス録音機材等やPCが買えなくなる？ | |
| kipple エージェント＝スミス  |
kipple 2006-3-7 3:19:42
[返信] [編集] 電子署名は終了しました。 https://www.jspa.gr.jp/pse/policy.html 7万4千人強の署名が集まったようです。 大手家電メーカー、楽器メーカー等は反対などするわけもなく。マスコミさえ本気で批判するメリットも感じてないわけで。 だったら影響力のあるミュージシャンたちに頼むという方法はどうでしょう。露出度の高いミュージシャンたちに、もっともっとメディアで訴えてもらう、とか。 どなたか、コネありませんか?? だって僕ら一般大衆は非力ですからね〜。 議論するのはもういいんじゃないでしょうか。スレを立てたDrugonVoiceさんも望んでいませんし。署名に続く具体策、何かありませんか? 27番の名無しさん以外の方、議論を望まれるなら、新規スレ立てられたらどうでしょう? それとも「具体策」で新規スレをたてましょか。 |
| Re: 中古のインターフェイス録音機材等やPCが買えなくなる？ | |
| ゲスト |
dj_beast 2006-3-7 2:44:12
[返信] [編集] あ、申し訳ないです。 流れ的にはそのつもりで書きましたが、確かに読み込みが足りなかったです。 えーと、ぶっちゃけていうと、友人に古道具屋が２人もいてｗ、 一方で親がバリバリの元・公務員だったりするので、どっちの感じ方も わからないではないんすよ。ガバメントなメアドの同級生も結構いたり なんかして。（まぁ、嫉妬の方がデカイんすがｗ） てなことで、この件に関してはなるべくニュートラルに考えて行きたいなぁ って思いで、少し両方に冷たい水を掛けるようなマネをしました。 このまま思うコトを話し合っていくのが良いと思うんですけど、 あまり意味なく感情的になるのはお互いを高めて行くことには繋がらない だろうなぁって感じたってだけです。 んで、結局のところ、この法律で何が変わって行くかって考えたときに、 仮に自分が自己破産したとするじゃないですか。そのときの資産価値が 電化製品１コにつき3000円分ずつくらい減ってるっていう、そのことだけ が、確実に言えるコトなんじゃないかなぁって思います。 極端にいえば、持ってる電化製品ｘ3千円、オレが損したと。 100コあるとすれば、30万円くらいは確実に財産が減った。 それだけが確実なことだと思います。 |
| Re: 中古のインターフェイス録音機材等やPCが買えなくなる？ | |
| Laloop ジェダイマスター  |
Laloop 2006-3-7 2:42:12
[返信] [編集] 言い尽くされている気もしますが メリット（があるとして）とデメリットを誰がどの程度 受けるかということを比較すべきと思います。 とりあえず中古業者が使える中古電気機器を近々大量に処分するだろう、ということだけでもデメリットが大きすぎると思いますが。 危険な電気機器の事故って一体一年に何回くらい起きていて 生命・健康の被害がどの程度あったんでしょうか？ そして、火を噴いたみたいな事故も割合最近のオモチャなどに 多い気がします。 さらに手続き上の問題。中古機器が範疇に入ると分かったのは 去年の暮れあたりと聞いています。 しかもこれは担当部署の判断でそうなったのです。 役所の判断でどうにでもなる法律の適応ってどうなんでしょうか？ 今まで新製品に関して猶予期間を置いていたのなら 中古機器も範疇に入ると発表した時から数年置くべきでしょう。 僕が気になるのはそこあたりです。 |
| Re: 中古のインターフェイス録音機材等やPCが買えなくなる？ | |
| ゲスト |
kimux 2006-3-7 1:44:58
[返信] [編集] 「PSE反対派」とされているのは kimux でしょうか？ 今後、新品にメーカーが PSE 認定を取るべし、にまでは反対していません。中古品にまで範囲を広げることに反対しています。あと、私が「（車検のように）検査すべきでしょうかね」と書いたのはいわゆる反語、皮肉です。 「（車検のように）検査」を理想としているのは名無しさん（PSE擁護派？）の方です。 |
| Re: 中古のインターフェイス録音機材等やPCが買えなくなる？ | |
| ゲスト |
dj_beast 2006-3-7 1:29:18
[返信] [編集] 熱くなってきててオモシロイっすね！ いろんな考え方があって全然イイってスタンスなんですが、 PSE擁護派の人の意見を聞くとバランス感覚が壊れてる ような気がだんだんしてきました。もちろん置かれている 立場（たとえば中古品を売ったり買ったりしない人とか） によってそう見えるんでしょうけど、 ・「行政」というものが何なのかカン違いしている ・禁固刑、つまり違反すれば刑務所に入れられてしまう 「法律」というものの重みを感じていない ・PSE法を「互助保険」のようなものとカン違いしている これらの点で自分にはかなりヘンに見えます。 まぁ、どちらの立場にも言えることですけど、あまりエキセントリック になると、本質を見失っちゃうと思います。 ＞gbucで残したい機材の一覧を作って保存プロジェクトでも作ってみてはどうですか？ それっていわゆる悪法の典型的な論理展開っすよ。 「ダメなことを論証せよ｣じゃなくて「許されるモノを 列挙せよ」ですよね。んじゃー、全部って言う他にないもん。 てか、ゴミなのか価値があるのか、なんて相対的なモンじゃん？ 誰かのゴミが誰かの宝になるんだから。 ＞中古販売店の怠慢 じつはココだけが言いたくて出て来ました！ 「怠慢」を批判したら資本主義は成り立たないです。 怠慢＝経済原理が成り立たないのは共産主義だけです。 経済学ではたぶん、「コスト」や「リスク」っていう 言葉で呼ばれる概念だと思います。 電源は、コンピュータ自作するような人は判ると思いますけど コンデンサ１ヶで直るようなもんじゃないんで、高いっす。 東京電力から供給されるのが交流電気な限りしょうがないっす。 トランスってまた、独占企業で競争が成立してないのもあります。 （つまり将来、状況が変わる可能性はないではないということ） 一方、アレっす。 PSE反対派のひとも ＞（車検のように）検査 ってのは異常っす。 クルマは「銃」よりも確実に人を死なせる確率の高い不完全な道具です。 たぶんクルマ１万台につき５人とかは死ぬんじゃないでしょうか？ （データは持ってませんが、カンで言ってます。もっと？ｗ） 電化製品は、これから起こり得ることで、いまのところは０％です。 出火の原因になることはアイロン、オーブントースターに限らず わりと頻繁ですが、それは電化製品のためじゃなくて、コンセントに 付着したホコリが原因です。 まぁ、差し引き、賛成する理由は何もないかなぁって感じです。 |
| Re: 中古のインターフェイス録音機材等やPCが買えなくなる？ | |
| ゲスト |
名無しさん 2006-3-7 0:03:21
[返信] [編集] だから宝の山と思えるほどの価値が有るのなら、PSE認定を受ければいいでしょう。 販売者も購入者も安心して売買出来ます。 個人間売買や、耐用年数を超えて保有し続けることも禁止すべきでしょうね。 ただ、業として売買を行うのに比べれば影響は少ないという判断でしょう。 それほど事業者としての責任は重いと思います。 電化製品を設計して販売してみれば分かりますが、家庭用コンセントに繋いで重大な問題をおこなさないためにクリアしなければ逝けない基準はたくさん設けられています。これは「消費者の保護」のためです。 個人的には、「電気製品は３年毎に（車検のように）検査に出さないといけない」に賛同します。 電気事業者は、業として電気を販売するために定期的に電気設備の点検をしています。 漏電事故やほとんど停電がおきないのも、定期的に点検して事故を未然に防ぐ仕組みが機能してるからだと思います。 １０年も経過すれば、電化製品の中のコンデンサ等の電子パーツの耐用時間は過ぎてると思います。 仮に耐用時間が5000時間として、２４時間付けっぱなしなら２０８日の動作保証しか有りません。 安全性という面でも、音質という面でも、定期的なメンテナンスが必要だと思いませんか？ ピアノだって定期的に調律してますよね。同じ事です。 電子機器だからメンテナンスフリーとは言えないと思います。 |
| Re: 中古のインターフェイス録音機材等やPCが買えなくなる？ | |
| ゲスト |
kimux 2006-3-6 23:50:02
[返信] [編集] ちなみに先日、個人的に買った CD＆カセットレコーダー TASCAM CC-222MKII は、PSE マークがついてました！ 一方、KORG microKONTROL にはついてませんでした！でも USB でコンピュータにつながるから、コンピューター周辺機器ってことで、法律の適用外かな？！ じゃあ、MIDI 端子が付いているキーボードは、コンピューター周辺機器なんでしょうか？！？！ |
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