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Re: 中古のインターフェイス録音機材等... 名無しさん 2006-3-3 0:19

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17	Re: 中古のインターフェイス録音機材等やPCが買えなくなる？
ゲスト	名無しさん 2006-3-3 0:19 [返信] [編集] 中小企業だからって、リサイクル大事だからって、電気製品で火事起こしても責任は無いってのは、消費者保護の点で問題が有ります。業として販売を行う以上は、販売責任を問われるのは当然です。
18	Re: 中古のインターフェイス録音機材等やPCが買えなくなる？
ゲスト	名無し 2006-3-3 1:28 [返信] [編集] ＞販売責任を問われるのは当然です。それは当たり前でしょう。でも販売コストが上がれば当然必然的に私たち消費者にかえってくるのですよ。値が上がれば市場にながれる球数自体が減る恐れもあります。名無しさんはそれが買う側の責任と容認できる恵まれた方なのでしょう（笑「火事が起きているわけではないが」と通産省の役人も発言していましたし
19	Re: 中古のインターフェイス録音機材等やPCが買えなくなる？
ゲスト	名無しさん 2006-3-4 2:11 [返信] [編集] 行政ってのは事故が起きてからの対応では遅いのですよ。事故が起こりそうなら前もって対策を講じておくのは行政の責任です。アスベストと同じですよ。みんな断熱材として喜んで使ってました。WHO（世界保健機関）ではだいぶ前から問題視されてたのに。案の定、今更健康被害が大問題になっています。アスベストの代替品の断熱材は、断熱高価が低く高価かもしれません。下流の消費者にはうれしくないかもしれません。でも問題が起きる前にいち早く対応策を採っていれば、下流の消費者の健康被害を防ぐ事は出来ました。同じように、火事や感電事故が起きて、消費者の財産や生命を傷つけてからの対応では遅いのです。火事や感電事故を起こす前に、安全基準を満たさない製品は市場から消えるべきです。この法律の時限立法って知ってました？　２００２年以降はメーカは対策出来たはずなのに、安全基準を満たさない電化製品を無知な消費者に販売し続けていた訳で、そちらも問題とは思いませんか？メーカが本当に消費者重視の経営をしているのなら、優れた製品については再度PSE基準を満たす設計変更をして再販してくれてもいいと思います。あるいは、有償でもPSE基準を満たすものと交換を可能にするとか。もはや安全は無料で当然の要に傍受出来る時代は終わりました。安全のためには消費者がコストを出す必要に迫られてる時代だと思います。昔の思い出に浸るのもいいですが、意識改革が必要なのではないでしょうか。
20	Re: 中古のインターフェイス録音機材等やPCが買えなくなる？
kimux	kimux 2006-3-4 18:50 [返信] [編集] 名無しさんのおっしゃること、分かるような、分かんないような。とにかく、音楽業界は、前世紀に作られた（もちろん今では製造されていない）ギター・アンプやシンセサイザーやエフェクターが必要なんです。テープレコーダーやミキサーも必要なんです。流通が止まると非常に困るのです。賛同される方は、署名をお願いします！
21	Re: 中古のインターフェイス録音機材等やPCが買えなくなる？
kimux	kimux 2006-3-4 18:53 [返信] [編集] あ、署名ページが SSL 対応になりましたね。電気用品安全法（PSE法)に対する署名 https://www.jspa.gr.jp/pse/
25	Re: 中古のインターフェイス録音機材等やPCが買えなくなる？
okatti 管理人	名無しさん 2006-3-5 10:49 [返信] [編集] 「PSE基準を満たす満たさない」と言う話でいえば、法律施行前と後では、基準の変更は行われていないと言うことです。ということは、商品の安全性は変わりなく、ただ、シールがついているか？いないか？ということだけになってしまいます。だから >２００２年以降はメーカは対策出来たはずなのに、安全基準を満たさない電化製品を無知な消費者に販売し続けていた訳で、そちらも問題とは思いませんか？っていうのは、今、私が知っている情報から言えば、間違っています。楽しいので、どんどん議論しましょう！！
28	Re: 中古のインターフェイス録音機材等やPCが買えなくなる？
ゲスト	名無しさん 2006-3-6 22:45 [返信] [編集] 必要な機材なら、今在庫を抱えている中古店にPSE認定を受けるように要望しましょう。署名もいいですが、寄付を募って、PSE認定のための資金提供を行う方が前向きだと思います。単に、脊髄反射しているようにしか見えません。本当に必要な機材というのなら、PSE認定費用も負担出来ますよね。
29	Re: 中古のインターフェイス録音機材等やPCが買えなくなる？
ゲスト	名無しさん 2006-3-6 22:58 [返信] [編集] ついに管理人さん登場ですね。いつも楽しくgbuc.netを利用させていただいている事には感謝しています。m(__)m しかし、あえて書かせていただきます（笑）。先ほどのNHKの報道によれば、中古販売業者の方で、PSE認定を受けることで継続販売は可能という事です。ただ、紹介されていた中古販売業者の判断は、PSE認定を受けずに処分してしまうという事でした。つまるところ、貴重な機器の保存よりも利益優先という事かもしれません。これって、中古販売店の怠慢だと思います。中古販売店は、購入者に安全な電化製品を販売する義務が有るはずです。今までは、何の保証も無く商品を販売していた事に成ります。もしかして損害保険会社と商品で生じる損害についての損害保険契約もしてなかったのかもしれません。購入者重視の考えなら、安全基準に適合する商品を販売するのが当然ではないでしょうか。もう日も無いですが、gbucで残したい機材の一覧を作って保存プロジェクトでも作ってみてはどうですか？ gbucの総力を挙げての販売店等へのPSE認定取得の支援でもいいと思います。
30	Re: 中古のインターフェイス録音機材等やPCが買えなくなる？
ゲスト	kimux 2006-3-6 23:38 [返信] [編集] 引用：ただ、紹介されていた中古販売業者の判断は、PSE認定を受けずに処分してしまうという事でした。ああ、もったいない。日本全国で「処分」が進んでいくのです。法律（の解釈）一つで、宝の山がゴミの山に。引用：購入者重視本当に、古い電気製品が火元となる火事から「国民」を守るのが目的であるのなら、中古販売店による売買だけでなく、個人間売買や、そもそも国民が耐用年数を超えて保有し続けることも禁止すべきってことになりませんか。さもなくば、電気製品は３年毎に（車検のように）検査に出さないといけないとかね。
31	Re: 中古のインターフェイス録音機材等やPCが買えなくなる？
ゲスト	kimux 2006-3-6 23:50 [返信] [編集] ちなみに先日、個人的に買った CD＆カセットレコーダー TASCAM CC-222MKII は、PSE マークがついてました！一方、KORG microKONTROL にはついてませんでした！でも USB でコンピュータにつながるから、コンピューター周辺機器ってことで、法律の適用外かな？！じゃあ、MIDI 端子が付いているキーボードは、コンピューター周辺機器なんでしょうか？！？！
32	Re: 中古のインターフェイス録音機材等やPCが買えなくなる？
ゲスト	名無しさん 2006-3-7 0:03 [返信] [編集] だから宝の山と思えるほどの価値が有るのなら、PSE認定を受ければいいでしょう。販売者も購入者も安心して売買出来ます。個人間売買や、耐用年数を超えて保有し続けることも禁止すべきでしょうね。ただ、業として売買を行うのに比べれば影響は少ないという判断でしょう。それほど事業者としての責任は重いと思います。電化製品を設計して販売してみれば分かりますが、家庭用コンセントに繋いで重大な問題をおこなさないためにクリアしなければ逝けない基準はたくさん設けられています。これは「消費者の保護」のためです。個人的には、「電気製品は３年毎に（車検のように）検査に出さないといけない」に賛同します。電気事業者は、業として電気を販売するために定期的に電気設備の点検をしています。漏電事故やほとんど停電がおきないのも、定期的に点検して事故を未然に防ぐ仕組みが機能してるからだと思います。１０年も経過すれば、電化製品の中のコンデンサ等の電子パーツの耐用時間は過ぎてると思います。仮に耐用時間が5000時間として、２４時間付けっぱなしなら２０８日の動作保証しか有りません。安全性という面でも、音質という面でも、定期的なメンテナンスが必要だと思いませんか？ピアノだって定期的に調律してますよね。同じ事です。電子機器だからメンテナンスフリーとは言えないと思います。
33	Re: 中古のインターフェイス録音機材等やPCが買えなくなる？
ゲスト	dj_beast 2006-3-7 1:29 [返信] [編集] 熱くなってきててオモシロイっすね！いろんな考え方があって全然イイってスタンスなんですが、 PSE擁護派の人の意見を聞くとバランス感覚が壊れてるような気がだんだんしてきました。もちろん置かれている立場（たとえば中古品を売ったり買ったりしない人とか）によってそう見えるんでしょうけど、・「行政」というものが何なのかカン違いしている・禁固刑、つまり違反すれば刑務所に入れられてしまう　「法律」というものの重みを感じていない・PSE法を「互助保険」のようなものとカン違いしているこれらの点で自分にはかなりヘンに見えます。まぁ、どちらの立場にも言えることですけど、あまりエキセントリックになると、本質を見失っちゃうと思います。＞gbucで残したい機材の一覧を作って保存プロジェクトでも作ってみてはどうですか？それっていわゆる悪法の典型的な論理展開っすよ。「ダメなことを論証せよ｣じゃなくて「許されるモノを列挙せよ」ですよね。んじゃー、全部って言う他にないもん。てか、ゴミなのか価値があるのか、なんて相対的なモンじゃん？誰かのゴミが誰かの宝になるんだから。＞中古販売店の怠慢じつはココだけが言いたくて出て来ました！「怠慢」を批判したら資本主義は成り立たないです。怠慢＝経済原理が成り立たないのは共産主義だけです。経済学ではたぶん、「コスト」や「リスク」っていう言葉で呼ばれる概念だと思います。電源は、コンピュータ自作するような人は判ると思いますけどコンデンサ１ヶで直るようなもんじゃないんで、高いっす。東京電力から供給されるのが交流電気な限りしょうがないっす。トランスってまた、独占企業で競争が成立してないのもあります。（つまり将来、状況が変わる可能性はないではないということ）一方、アレっす。 PSE反対派のひとも＞（車検のように）検査ってのは異常っす。クルマは「銃」よりも確実に人を死なせる確率の高い不完全な道具です。たぶんクルマ１万台につき５人とかは死ぬんじゃないでしょうか？（データは持ってませんが、カンで言ってます。もっと？ｗ）電化製品は、これから起こり得ることで、いまのところは０％です。出火の原因になることはアイロン、オーブントースターに限らずわりと頻繁ですが、それは電化製品のためじゃなくて、コンセントに付着したホコリが原因です。まぁ、差し引き、賛成する理由は何もないかなぁって感じです。
34	Re: 中古のインターフェイス録音機材等やPCが買えなくなる？
ゲスト	kimux 2006-3-7 1:44 [返信] [編集] 「PSE反対派」とされているのは kimux でしょうか？今後、新品にメーカーが PSE 認定を取るべし、にまでは反対していません。中古品にまで範囲を広げることに反対しています。あと、私が「（車検のように）検査すべきでしょうかね」と書いたのはいわゆる反語、皮肉です。「（車検のように）検査」を理想としているのは名無しさん（PSE擁護派？）の方です。
35	Re: 中古のインターフェイス録音機材等やPCが買えなくなる？
Laloop ジェダイマスター	Laloop 2006-3-7 2:42 [返信] [編集] 言い尽くされている気もしますがメリット（があるとして）とデメリットを誰がどの程度受けるかということを比較すべきと思います。とりあえず中古業者が使える中古電気機器を近々大量に処分するだろう、ということだけでもデメリットが大きすぎると思いますが。危険な電気機器の事故って一体一年に何回くらい起きていて生命・健康の被害がどの程度あったんでしょうか？そして、火を噴いたみたいな事故も割合最近のオモチャなどに多い気がします。さらに手続き上の問題。中古機器が範疇に入ると分かったのは去年の暮れあたりと聞いています。しかもこれは担当部署の判断でそうなったのです。役所の判断でどうにでもなる法律の適応ってどうなんでしょうか？今まで新製品に関して猶予期間を置いていたのなら中古機器も範疇に入ると発表した時から数年置くべきでしょう。僕が気になるのはそこあたりです。
36	Re: 中古のインターフェイス録音機材等やPCが買えなくなる？
ゲスト	dj_beast 2006-3-7 2:44 [返信] [編集] あ、申し訳ないです。流れ的にはそのつもりで書きましたが、確かに読み込みが足りなかったです。えーと、ぶっちゃけていうと、友人に古道具屋が２人もいてｗ、一方で親がバリバリの元・公務員だったりするので、どっちの感じ方もわからないではないんすよ。ガバメントなメアドの同級生も結構いたりなんかして。（まぁ、嫉妬の方がデカイんすがｗ）てなことで、この件に関してはなるべくニュートラルに考えて行きたいなぁって思いで、少し両方に冷たい水を掛けるようなマネをしました。このまま思うコトを話し合っていくのが良いと思うんですけど、あまり意味なく感情的になるのはお互いを高めて行くことには繋がらないだろうなぁって感じたってだけです。んで、結局のところ、この法律で何が変わって行くかって考えたときに、仮に自分が自己破産したとするじゃないですか。そのときの資産価値が電化製品１コにつき3000円分ずつくらい減ってるっていう、そのことだけが、確実に言えるコトなんじゃないかなぁって思います。極端にいえば、持ってる電化製品ｘ3千円、オレが損したと。 100コあるとすれば、30万円くらいは確実に財産が減った。それだけが確実なことだと思います。
40	Re: 中古のインターフェイス録音機材等やPCが買えなくなる？
ゲスト	名無しさん 2006-3-7 11:38 [返信] [編集] 車の事故は確率論なので、今は仮に０％でも将来に事故が起きないとは言い切れないでしょう。 PSEマーク付きなら、販売側も責任回避のために入念に検査するだろうし、事故を起きる可能性を少しでも減らせると思います。補償の無い車検付きみたいな物です。行政は、事前に検討した上で未然に防ぐ事が求められます。良く言われるように、「予見出来たのに、何もしてなかったのは行政の責任」といつも被害者は事故が起きてから改善を訴えます。事故は故障という揶揄ですが、性能についてはどうですか？車の定期点検不良で、本来の性能が出ない（ブレーキの効きが悪い、スピードが出せない、スムーズに曲がれない）ってのは、定期点検を義務付ける事である程度改善出来ます。結果として高速道路のように、本来の性能が常に維持されることを前提としたメリットが産まれます。電子楽器も同じではないでしょうか。定期的な調律や、メンテナンスで、その製品本来の性能が維持出来ると思います。店が営業行為として中古販売するのであれば、本来の性能を維持出来るように補修して完全で保証出来る物を、消費者に販売するべきだと思います。アマチュアだから、中古の劣化した音源でもいいんだなんて考えよりも、プロレベルのメンテナンスされた完全な音源をみんなが使った方が幸せです。
41	Re: 中古のインターフェイス録音機材等やPCが買えなくなる？
ゲスト	名無しさん 2006-3-7 11:44 [返信] [編集] むしろ、安全かどうか保証されないまま、責任の所在も明らかに販売される事がデメリットです。本当に需要が有れば、メーカは継続販売するし、再販しますよ。（個人的にはソフト音源等で十分だと思っています）事故が起きてからでは遅いから、先に行政が動いてるのです。「誰かが死亡しないと有効な対策が行われない」と言うのこそ、行政の怠慢といつも世論は非難してるでしょ。専守防衛みたいな物ですよ。支那から核弾頭が飛んで来て着弾して数十万人の命が失われてからじゃないと反撃出来ないなんておかしいでしょ？支那から、核弾頭が日本に向けられてる時点で、放置せずに有効な対策を講じるべきです。
49	Re: 中古のインターフェイス録音機材等やPCが買えなくなる？
ゲスト	POC 2006-3-10 12:05 [返信] [編集] 賛成派の方のご意見を見てると、どうもまだイマイチ理解してないんじゃないかなと。＞PSEマーク付きなら、販売側も責任回避のために入念に検査するだろうし、事故を起きる可能性を少しでも減らせると思います。補償の無い車検付きみたいな物です。まずこれですが、PSEマーク以前では何の検査責任もなく無保証であり、PSEマーク後は保証されているということであればこの理論も成り立ちますが、単にPSE以前は国の検査であったもの（逆▽の中に〒マークに似たマーク）が、民間検査に降りてきてPSEとなっただけであるため、担保強度というか、信頼性自体は、前も今も変わってません。むしろ、昨今のマンション強度偽装騒ぎや、民間車検場の悪い噂的なものを考えると実質的な信頼度は下がったと見る事も出来るかもしれません。さらにですが、＞定期的な調律や、メンテナンスで、その製品本来の性能が維持出来ると思います。とのことですが、電気的な修理、調整を行なった場合、新規製造とみなされ、PSEマークの再取得が必要になります。つまるところ、メーカ修理以外の修理はほぼ絶望的になり、かかる金銭的時間的なコストも増大するということです。これは、当然ながら2001年よりあとにPSEマークつきで販売された物に対しても同様です。個人的にはこちらのほうが影響が大きいと思ってます。車に例えますと、故障して修理が必要になった車があったら、まったくの新規製造車として形式番号の再取得からはじめるようなものでしょうか。また、現場的な視点で見ますと、＞プロレベルのメンテナンスされた完全な音源というものは、基本的に新品で存在することはありえません。また、いかに些細なものでも修理に出された直後の品は「完全な音源」たりえません。設計や設計図ではなく、あくまでも実際に手元にある実機を使う以上、初期不良を乗り越え、慣らしを終えて、安定して動作する実績を作り終えた所謂｢枯れた」品物のみがプロレベルで利用できます。もちろん定期的なメンテナンスは行ないますが、主にどうにもならない消耗品の交換が主であって、特性自体が変わりかねない基盤交換レベルの事をされてしまった場合は、それはまた別の機器としていろいろチェックするところからやり直さなくてはなりません。上記PSE再取得のこともあり、修理体制自体がかなり変わることも予想されますので、この辺のことも心配です。